La Historia de la Humanidad
es la historia de la estupidez Humana.

7 de agosto de 2007

Discusión "Expresiva" entre libertarios

Esta es una discusión iniciada por Mario Gómez, y en la cual participé, con respecto al caso de la libertad de expresión en Venezuela.

Mario Gómez:
"Lo que quiero decir, es que el derecho a expresarse, no es igual a la objetividad de los medios. Y no solo en el caso de Venezuela, sino en todo el mundo. Cada quien dice lo que mas le conviene. Libertad de expresión es discernir de un régimen o apoyar a un régimen. ¿Son la libertad de expresión y la ética de informar sobre una realidad, algo objetivo? ¿No es opuesta a la libertad de expresión, informar sin ética? Esa es mi inquietud. ¿O se debe defender la libertad de expresión para que sirvan a los intereses de unos cuantos? Salir a manifestarse, sin realizar este análisis y sin reflexionar, no puede llevar a una posición clara. Ese es mi análisis. Es hora que este tema de "libertad", sea analizado por los venezolanos y todo habitante de este planeta tierra. Dejo así mis inquietudes.

Votar para que cómo el eslogan del film "Alien vs depredador": "No importa quien gane nosotros perdemos".

Salud y libertad para tod@x
"

Yo respondo:
"Amigo Mario, yo estoy de acuerdo con que la libertad de expresión sea absoluta, es decir, que puedas decir todas las mentiras que te dé la gana. Ya plantee un poco mi idea de la libertad de expresión en mi blog (aquí), te invito a ti y a cualquier otra persona, a pasar por ahí y después me digas lo que piensas al respecto. Te pongo aquí un pequeño texto que yo mismo escribí:

"La Libertad de expresión no se debe restringir bajo ningún pretexto. ¡No, que si vamos a proteger a los niños por la normas morales de la sociedad! ¡QUE NO, NO, NOOO! No se debe censurar bajo NINGÚN tipo de pretexto, aun cuando sea un neonazi con las ideas o comentarios mas racistas, discriminatorios y destructivos que jamás se hayan escuchado dentro de la historia mundial. Entonces, ¿Como podemos protegernos de aquellas ideas que solo promueven el retraso y nada de progreso para la sociedad? Pues, sino me equivoco, tú también tienes libertad de expresión, y puedes usarla para demostrar que aquella otra idea es falsa, y que solo conducirá a malas consecuencias. Las ideas se combaten en el mundo de las ideas y sin involucrar otros mundos. Sólo una idea puede matar a otra idea. ¡Hablen lo que quieran! Que cuando terminen, ¡Me toca hablar a mi!"

Además, el gobierno venezolano (o cualquier otro gobierno), posee muchos medios de comunicación (escritos y audio-visuales) entre sus manos (garras, patas, tentáculos, o las extremidades que sean...), así que, me parece que haga lo que haga un medio de comunicación privado, por ocultar o tergiversar, la información siempre llegará a su destino. ¡O simplemente Chávez "encadena", y problema resuelto! (Las cadenas son un abuso muy común del presidente "anti-imperio" Chávez, para salir por todos los medios audio-visuales al mismo tiempo. Para los que no lo sepan...). Así que, esa excusa de "digan la verdad", no les sirve mucho (a mi también me gustaría que el gobierno dijera toda la verdad).

Y en todo caso, la libertad de expresión -en mi opinión- es, y siempre será, para servir los intereses de un particular (sí, no es algo objetivo), sino, ¿Cual sería el punto de tal cosa? ¿Para que expresar algo si no me trae algún beneficio? ¿O será que soy un poco egoísta?

Para finalizar, la libertad de expresión, es la capacidad de una persona (una "persona jurídica", en este caso) de expresar sus ideas o pensamientos sin temor a represalias o censura (¿Como sentirán el resto de los medios venezolanos ahora?). Por lo tanto, como toda opinión, es algo subjetivo.

Ahí les dejo mi "libertad de expresada" y Salu2
Victor "AN4RCHOS" Camacho
"

Nicolás responde:
"Soy nicolas, vivo en Portland, Oregon. Y trabajo en un colectivo que se llama "Portland sin fronteras". Soy el encargado en estos momentos de este correo. Quise comentar algunas cosas acerca de este debate pues aquí en nuestra comunidad enfrentamos constantemente estos pedos.

Primero, no creo que sea así que "Las ideas se combaten en el mundo de las ideas y sin involucrar otros mundos. Sólo una idea puede matar a otra idea."

No existe otro 'mundo de ideas'. Las ideas y el lenguaje están dentro de la realidad, y crean realidades. No creo que esto sea un pedo filosófico, sino algo que continuamente vivimos. Anarquía no es solo Libertad total(de expresarse, vivir cómo uno quiere, etc.) es la ELIMINACIÓN DE LA OPRESIÓN y LA DOMINACIÓN, y nunca debemos olvidar eso. Esta bien que alguien tenga la libertad de expresarse, pero eso si: cuando llega una banda neonazi a nuestros eventos, "expresándose libremente" (diciendo cosas racistas, sexistas, homofóbicas, heterosexistas, y amenazando a
la gente, etc.) y así PERPETUANDO LA OPRESIÓN, a través de las ideas y el lenguaje, no lo podemos tolerar en nuestras comunidades. De hecho tenemos que enfrentar y eliminar lenguaje y acciones que perpetúan la opresión y así crear 'espacios mas seguros'. Así que a esos neo-nazis, para nosotros su lenguaje y ideas no son neutrales, son opresivos, y vamos a ponerlos en su madre (al menos tratar...).

No se trata de 'censurar', sino de enfrentar y eliminar acciones y lenguajes opresivos que, como ya dije, perpetúan la opresión.

Pues este debate empezó con lo de una estación de tele (?), que cerro el gobierno de Chávez verdad? por favor no me hablen de que estos medios masivos deben de tener 'libertad de expresión'. Siembran la mentira por todo el mundo y también a través de la mentira perpetúan la opresión.

Aquí en estados unidos los medios masivos, no importa cual, SOLO sirven a la clase dominante para consolidar su dominación a través de las mentiras repartidas por ellos, sus instrumentos ideológicos de los opresores, unos cuantos son instrumentos de opresión, oprimen a l@s pobres, l@s obrer@s, a la gente de color, l@s inmigrantes, a la gente que piensa diferente, etc., etc. Y no los tenemos que defender de hecho los tenemos que eliminar porque son instrumentos de la opresión. Tenemos que independizarnos de sus medios creando medios desde abajo y así luchar en contra dela difusión de sus mentiras. ¿Que les parece?

Saludos libertarios
"

Rafael Uzcategui responde:
"Hola Nicolas. Escribe Rafael. No se a que momento de la discusión llegastes. Pero aca nadie esta defendiendo a un medio privado. Lo que si hemos criticado, como anarquistas (porque esta es una lista anarquista) es que el Estado venezolano diga que dicha decision es para "democratizar el espacio radioelectrico de la comunicación". En Venezuela el monopolio de la comunicacion lo ejercieron por mucho tiempo dos canales: el 2 y el 4. El gobierno cerró el 2, como sabes, pero hizo una alianza (la cual se verifica por muchos datos) con el Canal 4, que es propiedad de Gustavo Cisneros, algo así como el Ted Turner venezolano (dicho por el propio gobierno años antes). Asi que, yo por lo menos, estoy en contra de los empresarios de television privados y los nuevos empresarios de television estatales. Puedes encontrar mas informacion en www.nodo50.org/ellibertario

A pesar de la propaganda del Estado venezolano, los hechos reafirman que el gobierno "bolivariano" ataca a la burguesia tradicional venezolana y favorece a la burguesia global. En síntesis, un gobierno que garantiza el flujo económico que necesita la globalización capitalista.

Rafael
"

Yo respondo nuevamente:
Es cierto, Nicolas, "TODOS" los medios de comunicación son -por decirlo respetuosamente- una basura. Sólo han ayudado a cultivar la cultura de la estupidez. Y la realidad existente, la manejan a su antojo y beneficio. Pero aún así, y como dijo una vez Voltaire, "a mi no me gusta lo que tu dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a decirlo". Ya que defiendo la libertad, defenderé la libertad de un racista, de un nazi, de un autócrata, del mismísimo diablo (a veces conocido como George Bush), para que puedan expresarse libremente, aun cuando no este de acuerdo con su mensaje; ya que -aunque suene un poco pedante-, estoy muy seguro de que sus "expresiones" no irán a llegar muy lejos, ni mucho menos, cuando hay alguien presente para refutar esas ideas. Lo único que yo digo, es que la libertad de expresión, se combate con libertad de expresión (" Sólo una idea puede matar otra idea"). Y "callarlos", sería jugar su mismo juego. ¡Ponlos "en su madre"! Pero con argumentos...

Y lo que me refería con " otros mundos", es al mundo de las leyes, o a cualquier otro método coactivo o coercitivo de un gobierno o la propia sociedad, no a "otro mundo de ideas" o algo parecido (Es mi culpa por no haberme explicado bien, trataba de lograr un aire de "romanticismo"... que a veces no me sale bien... jeje).

Por cierto, a mí, ese canal RCTV, me parece terrible (al igual que Venevisión, Televen, VTV, ANTV, y muchos, pero muchos canales, dentro y fuera de este país). Por lo que no me interesa que le hayan o no renovado la concesión. Pero si me molestan las estúpidas razones por las cuales no lo hicieron, claramente, por motivos políticos, simplemente por disentir. Pero hay algo extraño, al otro canal "golpista" (Venevisión), si se le renovó la bendita concesión, pero eso ya lo explicó Rafael.

He vuelto a expresar mi libertad y Salu2
Victor Camacho

PD: a lo de Chávez (Socialismo de Siglo XXI) yo en realidad lo llamo "sociocapitalismo", pero podríamos llamarlo "neoliberalismo populista salvaje" o algo parecido... jejeje
"

Elda Munch responde:
"Hello to everyb@dy,

bien, yo no soy de participar mucho pero sí leo todo y estoy enterada de cuanto se discute en la lista. Esta vez no será la excepción. Simplemente decir que son excelentes las dos intervenciones de los compañeros Víctor Camacho y Rafael Uzcategui, estoy completamente de acuerdo con lo que han expresado. Y para mayor abundancia, de esta manera estoy expresando mi propia opinión, estoy ejerciendo mi propia libertad de expresión, que aunque no la tuviera me la tomo igual.

Besos y abrazos,

Salud y RS,

Orquídea Negra
"

Nuevamente Mario Gómez:
Bueno, me ha parecido muy interesante el debate emprendido por los participantes. Lo que quiero expresar, es que lo de "sólo una idea pude matar a otra", es muy cierto, pero mi punto a discutir más allá de la libertad de expresión, quería poner el debate en cómo los medios masivos construyen una realidad a partir de sus intereses, y la libertad de expresión no es garante de la ética, de una construcción objetiva de la realidad, ese es el problema, no propongo una solución, sino lo contrario, ¿Que podemos hacer? Porque el problema es que la mayoría de nuestros países creen lo que dicen los medios masivos, y no nos caigamos a mentira diciendo que la audiencia es reflexiva, claro hay un porcentajes pequeños que lo son, sino porque los políticos pautan en estos en temporada electoral. Y cómo los gringos le creen a Fox News, hacen publicaciones de libros de textos, donde el amazona era propiedad de los EE.UU., son ejemplos de la capacidad de estos medios masivos, miren la invasión a Irak, que fue legitimada por medios. ¿Entonces cómo hacerle frente a los medios para que sean objetivos o reconozcan que esto no es la realidad sino una visión, pero estos lo hacen pasar cómo objetiva? Ese es mi punto.

Salud y libertad para tod@s.
"

Sigo interviniendo yo:
"Bueno, por lo que dice Mario de: "¿Entonces cómo hacerle frente a los medios masivos, para que sean objetivos o reconozcan que lo que dicen no es la realidad, sino una visión, pero que la hacen pasar como objetiva? ". Pues... actualmente, y con este "sistema", en mi opinión, me parece imposible. Ellos usan el instinto maquiavélico: " El fin justifica los medios". Por lo tanto, sus "fines" están por encima de toda moral y ética. Y la única verdadera forma de que sean "objetivos", es evitar que sigan existiendo esos "fines". Que es por cierto, lo que buscamos los anarquistas (la verdadera "revolución bonita"), o al menos, eso es lo que quiero yo.

Salu2
Victor Camacho
"

Hernún responde:
"Quizás el problema no sea la libertad de expresión. Si aceptamos que esta es una sociedad mediatizada (medios de producción, medios de comunicación, medios de transporte, etc) el punto no es tener libertades (que libertad hay una sola, lo otro es el Derecho) sino tener los medios para hacer las cosas. y ahí es donde se pone peluda la cosa, porque se discute si debe haber un monopolio de los medios o si deben estar repartidos entre distintos burgueses, y el punto, creo yo, es que los medios deben estar al uso de todos cuantos formamos parte de la comunidad que los produce. El problema vuelve a girar, e intuyo que lo hará siempre, en torno a la propiedad, y si entramos en la discusión acerca de la libertad de expresión entramos en el plato en el que nos siguen sirviendo para mejorar el guiso que se comen ellos. yo creo que lo nuestro es expropiar los medios y no reclamar derechos sacralizados por declaraciones burguesas.

Salud,
hernún.
"

Nicolás vuelve a intervenir:
Creo, primero tendríamos que hablar de la desigualdad que existe en el mundo en cuanto a la 'voz'. Porque se me hace que la 'libertad de expresión' pertenece, por lo general, a un@s cuant@s. Podemos a lo mejor decir lo que se nos hinche la gana, pero quien nos va escuchar? Vivimos en una jerarquía inmensa y son los de arriba que disfrutan la 'libertad de expresión' pues son los que tienen voz. Pues la mayoría de l@s habitantes de la tierra no tienen voz. El estado, los poderosos, imponen silencio a la mayoría. Una forma de imponer ese silencio es a través de los medios masivos, cuyo fin es repartir la ignorancia para que una clase dominante pueda mantener su
dominación. Nos silencian, controlan los términos del debate ('esto es un lado, aquello el otro, y ya - ahora votan') y la conciencia de much@s. No hay democracia. Hay dominación social política y económica. Por lo tanto no veo la importancia de defender ningún medio masivo. Estoy de acuerdo que aquí "el problema no sea la libertad de expresión".

Me preocupa de hecho que dentro de lo que se considera "una lista anarquista", se hablara así de la 'libertad de expresión' sin inyectar temas cómo la clase social, la raza, el género, la sexualidad, etc. No se como seria allá en Venezuela, pero aquí, en EE.UU., se reconoce luego que este sistema favorece, esta hecha para favorecer, al hombre-blanco-heterosexual-patriarca. Ese es el opresor. Ese es el dueño de tal compañía multinacional. Ese es senador, gobernador, presidente (o, quizás, son sus títeres). Ese tiene las llaves a la
cárcel. Ese es dueño de los medios masivos de comunicación. Y a través de ellos su voz, sus ideas, sus mañas, les llega a millones. Si acaso deje la palabra a una mujer, a un transexual, a un negro, un inmigrante, es porque le conviene, y le sirve de una manera para mantener su dominación.

Claro, dejemos que diga lo que quiere, tu debes ser libre y yo también, pero no lo debemos de tolerar, no debemos dejar que existen racismo, clasicismo, sexismo, etc y otras formas de dominación en nuestras comunidades, pues si en mi entendimiento, la anarquía se trata de la igualdad social total. Cuando llega algún skinhead a un evento nuestro, y dice o actúa en una manera por ejemplo racista, lo vamos a echar de allí, porque queremos crear espacios mas seguros, donde la opresión que manejan el capitalismo y el estado en el mundo no existen. Sino tratamos de crear la igualdad social en nuestras propias comunidades para que sirve hablar de la destrucción del estado y del capitalismo? Así, un skinhead es libre para expresarse, pero tampoco vamos a permitir que permanezca en nuestros 'espacios mas seguros' ni que oprime a otr@s. Es solo un ejemplo, pero Si. ¿Me hago entender?

Entiendo la idea de Voltaire. ¿Pero que tiene que ver? Ese fue un burgués hablando y hablando de otros burgueses. Quien, por su clase y posición social, tenía y sigue teniendo una audiencia para su 'libertad de expresión'. No le interesaba la revolución social. (¿O es que si? díganme).

A fin de cuentas, lo que quiero decir, es que la anarquía se debe preocupar mas con la liberación, y menos con ideologías burguesas. Que ni tienen nadaque ver con la realidad. En el país donde vivo tenemos 'libertad de expresión' y los únicos que la disfruten son los opresores, unos cuantos, los dueños de todo. En lo que logremos liberación para tod@s, lograremos la libertad de expresión, hasta que tod@s tengamos derecho de hablar, y nuestras voces sean iguales. Por mi cuenta, que todos estos medios masivos se quemen y dejen de existir para siempre!

Paz y Anarquía
"

Y la discusión termina conmigo:
"¿Por qué no se habla de opresión, discriminación, explotación, clase social, la raza, el genero, la sexualidad, etc.? Bueno, pensé que había quedado claro, el tema es -muy específicamente-: " La ética y la libertad de expresión (la burguesa, como decían anteriormente)". Una cosa es la idea de "pseudo-libertad" que tienen las sociedades actuales, a nuestro concepto de libertad (" Que la Libertad es una sola", decía un compañero dentro de este debate). Por lo tanto, sería una discusión dentro de los términos que usan nuestras estúpidas sociedades =), y la solución al planteamiento, estaría fuera de nuestros conceptos libertarios. Además, ya aclaré, en una respuesta anterior, que "tal cosa", en el sistema actual que vivimos, me parece imposible, y precisamente, porque no se plantean las ideas que tu mencionas.

Pero sí hay una parte, Nicolás (si no me equivoco), donde no estoy tan de acuerdo contigo, dijistes: "Cuando llega algún skinhead a un evento nuestro, y dice o actúa en una manera, por ejemplo: racista. Lo vamos a echar de allí. Porque queremos crear espacios más seguros, donde la opresión que manejan el capitalismo y el estado en el mundo, no existan ". Estoy en desacuerdo, porque:

* Primero, eso es lo que haría él si alguno de nosotros fuera a un evento suyo. No podemos actuar de la misma manera que ellos.
* Segundo, ¿Cual es la diferencia entre echarlo e ignorarlo? Si nadie le hace caso, eso significa que hemos triunfado. Las ideas no sirven de nada, si nadie las apoya. (Aunque me imagino que debe ser muy fastidioso... sería como que en una orquesta sinfónica de repente alguien moleste con reggaeton... De todos modos, no hay que exagerar).
* Tercero, en vez de "echarlo", prefiero convencerlo de que se deje de estupideces y abra los ojos al mundo. Nuestro verdadero trabajo es "destrozar" esas ideas, no desterrar personas. Si de todas maneras, sigue con las mismas ideas: basta aplicar el segundo punto.

Y esa es mi receta para tratar a esas personas. ¡Sírvase al gusto!

Con lo de Voltaire (Creo que había leído otro correo con una acotación parecida). Lo importante es la "idea", no la persona. No podemos caer en los mismos juegos que hacen los políticos para desprestigiar una idea, simplemente, por la persona que lo dijo (A eso se le conoce como Argumentum ad hominem... sí, tiene nombre). Voltaire fue un antisemita, machista, racista, y quien sabe otro " ista" más... pero no por eso, la idea es falsa (Es posible, pero no necesariamente). Por ejemplo, Adolfito Hitler, dijo algo (en alguna parte de "su lucha") con lo que alguno de nosotros podría coincidir: " Más probable es que un camello se deslice por el ojo de una aguja que no que un gran hombre resulte 'descubierto' por virtud de una elección popular. Todo lo que de veras sobresale de lo común en la historia de los pueblos suele generalmente revelarse por sí mismo ". ¡Oh, bueno!, al menos yo, estaría de acuerdo con eso...

Sin más que agregar, Salu2 y ¡Libertad!
Victor Camacho
"
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